9月7日，A股三大股指全天震荡走低，指数午后放量单边下行，尾盘加速跳水。截至收盘，沪指跌1.87%，报收3292点；深成指跌2.73%，报收13284点；创业板指跌3.33%，报收2641点。沪股通净流出22.03亿，深股通净流出32.63亿。个股方面，近40股跌超9%，龙头股表现不佳，海天味业收盘跌幅超5%，近3个交易日累计跌幅近20%。除了海天味业外，还有16只千亿市值股今天跌幅超过5%，包括中芯国际、宁德时代等。

龙头大跌， A股会迎来估值切换吗？证券时报特邀交银国际董事总经理洪灏做客时报会客厅，和投资者分享投资见解。

以下为访谈精彩回顾：

主持人：为什么今天市场出现较为剧烈的大跌？不少创业板个股跌幅巨大，该怎么看待后市？

洪灏：不需要去计较市场每一天的波动，操作的频率在一定程度上会影响收益。市场的波动每天都会有不同的因素，像今天的因素其实很多，包括周末消息称美国考虑将中芯国际列入黑名单、美股尤其是纳斯达克指数上周的大跌等。做投资还是要抓住最主要的线索。

主持人：那您认为现在市场的主要线索是什么？

洪灏：我目前会以价值投资策略作为防御。如果做量化模型，主要是要剔除个人感情色彩。目前中国市场还是散户主导，虽然有很多机构参与者，但是投资表现衡量的期间比较短，测量的时间也比较短，而且基金参与者大多是散户，市场暴跌时投资者情绪非常悲观，很容易赎回，整个市场受情绪的干扰比较大。美股上周四开始的暴跌其实从一些指标上已经可以提前预测到，比如美股看涨看跌期权比例、内部管理层减持、美国散户的进场速度、开户速度、快要到期的期权的波动等领先的指标都已经爆了。A股现在的情绪指标，包括市场利率、散户开户数量、两融情况等都也说明市场已经进入白热化了，情绪水平已经极端，市场还会继续波动。这个主要还是因为中美的竞争、特朗普政府的不可预测性以及中国自身的一些情况。所以市场的波动还是会困扰投资者一段时间。

主持人：7月份开始市场上一直有声音在说“牛市来了”，您怎么看待现在的市场阶段？

洪灏：每一次市场大涨之后都会有人喊牛市，但其实对牛市的执著反而会错失很多。今年4月，我们推出了一篇报告（《亚洲强国：市场运行至一个历史性转折点；中国将开始长期跑赢?》）强调中国市场进入了历史性拐点，当时上证指数在2700点左右，后来最高到3458点左右。（当时）其实无论买什么，全部都在涨。牛市往往是不经意间产生的，有的人会把股票价格的短期变化放大，其实没有必要，投资品趋势一旦形成，会自我强化，把趋势拉长，中国股市肯定是已经进入拐点，尤其是相对于美股。这也是中国在全球中经济实力的反应，不要因为短期的挫折就失去信念。资本市场讲配置的话是3年起，要看未来3-5年或者3-7年的机会，不要因为短期的困难失去对未来的憧憬。情绪指数中，相对值的变化要比指标的绝对值更重要。炒股要知道自己的目的，是为了赚钱养家还是有闲钱去投资，这两种心态是完全不同的，很多比较成功的私募主要是做到了两点，第一选择好的公司、好的股票，第二是一直持有，这是很多散户做不到的。要投资成功一定要做到别人做不到的， 散户总是快进快出，他们的短周期可能是3-5天，但市场整体风格来看 3-5年才是一个短周期。

主持人：我看到您即将要出版一本新书《预测：经济、周期与市场泡沫》，主要是关于经济、周期与市场泡沫的研究分析指南，里面包括如何看懂经济周期，如何发现市场拐点，合理配置资产的内容，那么现在您觉得我们正处于什么样的经济周期？

洪灏：我们对2020年市场的看法是“静水流深”，2019年则是“峰回路转”。2018年市场情绪很差，但其实2019年是有比较好的收获的，创业板和中小板走势都很好，而今年根据我们的量化模型，上证指数运行区间可能是2500-3500点左右，所以现在到了3500点左右出现了较大的阻力。今年中国市场与国外市场很不同的一点是中国央行没有扩表，虽然货币政策有调整，对中小企业也有一定倾斜，但我们没有像美联储那样扩表，已经到7万亿美元了。虽然我们的流动性也不紧，但是没有那么扩散，所以可能会有局部泡沫，但是整体泡沫没有形成。形成泡沫的三个原因主要是极其宽松的流动性、不断激发新的想象力的繁荣股市、以及高杠杆的利用，美国那边这三个要素演绎的淋漓尽致，而中国目前是没有这种泡沫的。

主持人：那您认为我们的股市是否会有估值的切换？比如资金会开始选择低估的周期股？

洪灏：周期股已经开始有动作，现在不同板块之间的估值差异太大了，所谓物极必反，离开均值太远了总会回归。我们看美股，上周市场暴跌，但是美国老经济板块反而是逆势上涨的。国内受政策影响周期性很强的地产股，7月份的数据已经是同比增长的，地产股普遍现金流较好，商业模式也很好，像疫情来了大家也还是会买房。而且房地产企业的龙头集中度远远低于美国，还有发展空间。

主持人：今年行情非常好的消费、医药、科技，板块的龙头股如海天味业、宁德时代等股价都是屡创新高，您认为这是公司价值的体现还是出现了一定的泡沫？

洪灏：我对泡沫的定义是股价和公司提供的价值脱钩。一个公司怎么创造价值？要有好的经营模式、很深的品牌护城河、还要有好的管理层去呵护。现金流稳定、盈利性强，那么这种公司整个市场都会认可。这种公司的股价可能会因为市场的普遍认可在短期出现被大家把价格买高的情况，但是这种公司是可以通过盈利的增长去消化高估值的，那么这就不是泡沫。而当一个公司不产生盈利、盈利路径还不清楚、还不断需要资本投入，股价却不断走高，这种是很经典的泡沫，这种高估值的公司只要市场情绪有一点变化就很容易引起雪崩。比如特斯拉的上涨并不是其盈利能力推动的，事实上电动车市场的竞争是越来越激烈的，以前电动车只能买特斯拉，现在保时捷、宝马也生产电动车，那么消费者会如何选择，尤其是中国企业也参与进去之后，中国的制造业是很厉害的，市场格局更分散。

主持人：那您认为苹果公司和特斯拉公司的投资逻辑一样吗？

洪灏：不一样。我认为特斯拉的商业模式不难复制，但是苹果是比较难的，互联网公司产生的黏性很难复制，苹果已经构建了一个完整的生态，用户置换成本很高。但是对于开车的人来说，开特斯拉和开保时捷区别没有这么大。

主持人：关于中国的科技股您怎么看？

洪灏：中国的科技股和国外的科技股不一样，更像消费股，国外的科技公司主要追求创新，而中国的科技公司是将别人成功的技术进行扩展，比如国外的Facebook演变成微信后，会加入很多朋友圈等这种适应国人的创新。腾讯现在几乎一半的收入来自游戏，其实更像是一个消费型公司，用技术改变人们的生活。

主持人：您认为未来3-7年的机会在哪里？这种机会是结构性的还是全面性的？

洪灏：今年疫情的出现让各个国家变得更“内向”，比如美国脱离了许多国际组织，喊出制造业回流的口号，我国也在大力发展内需，现在国内的消费市场规模已经是全球数一数二的，未来的世界怎么获得投资收益，我觉得谁的市场大谁就赢。长期看要抓住两个主线，一是市场的深度和广度，这直接决定了公司的规模，事实上平台型的公司如阿里、腾讯都是依靠规模发展的，其边际成本近乎为0，边际收益远远大于边际成本，这种商业模式在中国很有市场土壤；第二就是能够改变人们生产生活方式的方向，比如网上视频软件、数字货币等，能够提高劳动生产率，这在人口逐渐趋于老龄化的社会，会带来很好的回报。长期来看最值得配置的板块得有三个属性：一个是消费属性；一个是规模足够大，可以理解为各个领域的龙头；一个是能够在未来社会发展变革中改变我们的生活并且不可或缺的东西。

主持人：您曾经在公众号里说过：创业板估值高，已经不再是一个有效的价格发现机制，而更像是一个投机的场所。如果市场改革的目标是更有效地设定市场价格，那么原则上应该是去调整股价。当下的市况里，股价的下跌，而不是股价的上涨，才是市场改革是否成功的真正标志。这和我们所期待的的未来A股走出慢牛长牛的走势背道而驰，怎么理解？

洪灏：应该说，改革成功的主要体现是“贵（相对其价值）的公司股价下跌，便宜（相对其价值）的公司股价上涨”。大家之前都在用老的眼光看问题，认为注册制之后公司上市更容易，上市公司数量增加资金会分流，但我认为注册制改革的重点，主要是让好的公司不再需要通过排队上市，而不好的公司虽然也可以上市但是股票卖不出去。同时法律法规层面，信息披露、违规惩罚等也在不断地改善。虽然还有不完善的地方，但我们要看到边际的变化。政策的改革会引导市场发生变化，即好的公司能卖出好的价格，而不好的公司会卖不出去。

以下为11月17日任泽平博士和如是金融研究院院长管清友老师的直播速记整理。

任泽平：今天我和管老师的连麦，第一我们没对过笔记，第二不设禁区。首先，管老师，我做了一个投票，结果显示有相当一部分人认为老百姓炒股不能赚钱。您怎么看？

管清友：其实我们也都知道结果，也都知道原因。但这东西，可不就是人性嘛。从概率上来讲，绝大部分人都不赚钱。包括我前几天说的话，好多人深表认同，就是：投资是绝大部分人亏钱最快的方式。但是，很多人也管不住自己，总觉得自己是那一少部分。包括机构其实也是如此。即便是国外成熟市场也是如此。

任泽平：您的结论就是，如今老百姓炒股都不赚钱，但大家愿赌服输。不赚钱的原因就是人性。我的看法是，炒股票这事本身就注定了是少数人赚钱的游戏。巴菲特讲，在别人恐慌时我贪婪，在别人贪婪时我恐慌。别人是谁？就是大多数。我是谁？我是少数。做股票，要做那个少数你才能赚钱。如果做随大流的大多数，一定亏钱。所以说，为什么说股票市场反人性？反的其实不是人性，而是大多数人的人性。

管清友：对，但是大部分人都觉得自己是那个少数。每次都觉得自己应该能看对，甚至每次都跟自己反着做。既然我是个反向指标，那每次跟自己反着做行不行？结果发现还是不行。

当然除了人性的底层逻辑之外，我觉得还是有很多因素，最后促成了这么一个结果。你看国外成熟市场，它当然也符合定律，但是大部分投资者可以通过专业机构，有相对持续稳定的回报。所以我觉得，我们在供给侧要做的事情还有很多。无论是产品提供，还是市场平衡的工具，有很多仍然需要改进的地方。因为这天然不是一个平衡式。举个例子来讲，国外上市公司的股权其实是非常分散的，但咱们的大部分上市公司都是一股独大。这些都是基本特点。作为投资者，其实我们都要认清楚这些基本特点。当然，即便认清楚这些基本特点，你也未必能赚到钱，只是说可能更清楚自己是如何亏钱的吧。在市场上待过这么多年，对这些情况确实看的非常清楚。

任泽平：在这里，我给大家分享几个数据。据我了解，自从我们证券市场开市以来的这30年，A股累计所有的账户中，大部分是亏钱的。赚钱的是少数。当然一部分是盈亏平衡的。那究竟怎么才能赚钱？无非第一是，要么有信息优势。但所谓的信息优势，有时候到最后就把自己给坑了。

第二，如果说普通老百姓真的想赚钱，有一个办法就是学习专业的方法，进行反人性的思维，也就是逆向思维。我认识一个牛散朋友，他的思维跟我们都不大一样。如果说这只股票没有三年五倍的收益，他可能都不会去碰。他也不大和别人交流，而是自己看新闻，自己去看上市公司。他认为，和其他投资者交流根本就没用。最终他靠炒股票拥有了300亿身家，是绝对的隐形富豪。所以说，经济学怎么实战？你要知道方法是什么。比如说巴菲特、彼得·林奇他们那些人的经典方法是什么？就是实战经济学。

那我想问您的第二个问题是，经济学家炒股票能赚钱吗？

管清友：其实我们都有感受，也交流过，基本是分成两大类。一小部分人可能能赚钱，当然也分阶段、周期和年龄。其实大部分经济学家炒股票是赚不到钱，甚至亏钱的。关于这点，社会和市场有一个误读。实际上经济学家干的不是投资，而是另外一个工种。当然确实在资本市场工作过的人，对形势认识更清楚，对趋势的把握可能会相对更好。说踩坑也踩过坑，但是踩的坑小一点。

大部分泛泛意义上的经济学家，其实在中国语境里是指那些学院派，或者说智库相关的工种。历史上我们看到的很多所谓的经济学家，尤其是西方的经济学家，真正靠投资赚到钱的凤毛麟角。比较牛的一个是凯恩斯，还是亏过钱、差点破了产之后，后来才赚到了钱。第二个，就是大家熟悉的大卫·李嘉图。其他的经济学家很少赚钱。所以经济学家跟投资成功不是天然地划等号。我现在的理解就是，在资本市场工作的经济研究人员，相对地对市场确实更熟悉，规避风险的能力更强一点，赚钱的概率更大一点。

任泽平：经济学家能炒股票能赚钱吗？其实经济学家分为两类。一类叫学院派，是不赚钱的。第二类是商业经济学家，有信息优势和专业优势，而且经过多年的实践，也大致知道投资中反人性的逆向思维逻辑，所以这些经济学家是有可能能赚钱的。我自己做大类资产配置实现过一年六倍的收益。国外的话，也有学者做投资做的比较好。其实有时候我想，像达利欧、索罗斯其实才是真正的经济学家。他们做宏观对冲，可以管理1000多亿美金，对投资是有极为强大的专业及洞察能力的。所以说，实战经济学能赚钱，商业经济学才能收益。大家应该越来越能感受到实操的重要性。

管清友：中国人对于所谓的财富，对于钱，总是羞于启齿。其实这不是一种正常的文化状态。我记得张维迎老师早年上研究生的时候，好像第一篇文章写的就是《为“钱”正名》。

像我和泽平这样处于七零末的这批人，现在想想真是挺幸运的。时代和市场给我们提供了另外一种选择的路径和可能性。经济以及市场发展到现在，金融行业给大家提供了这样的机会，也成长起来一批人。我和泽平现在相当于做独立研究，再去讨论很多经济问题，相对于原来在智库、国企、券商，视角就更不同了。为什么？就是等于是要自己带一个团队，直接感受经济的波动以及市场的好坏。不敢说我们的水平有多大的提高，但至少有一点，就是对经济的脉动更加感同身受。而且我和泽平老师有一种想法不谋而合——经济数据宏观上是大势所趋，悲观上其实是悲欢离合，万家灯火。虽然做宏观研究，但是我们更多地愿意微观、从下往上、从市场主体去看待问题。这样我们再表达出来的东西，会更接地气，更有底气。

任泽平：那想再请教一下管老师。就是现在大家存在一种观点争议。一种认为，机构投资者的时代来了。另一种说，机构就是大散户，还不如自己投资。您怎么看？

管清友：我觉得大部分专业机构，大公募、大私募、大保险资管还是能赚钱的。统计数据上确实也能看出，某一年或半年有些机构的净值跌的比较惨。但是总体上而言，以两三年的维度看，中大型的公募私募、保险资管这些机构，我觉得还是能赚到钱的。因为它的风险控制能力更强，专业分析和挖掘能力确实也更强。当然机构也会有散户的行为特点。

第一是人性使然。第二，市场中的一些结构性或者是机制性的问题，导致不得不去这样。但是，确实出现一个所谓的机构赚钱，投资者不赚钱；基金赚钱，基民不赚钱的问题。我觉得这其中存在市场供需不太平衡，投资机构和投资者风格不太匹配的问题。但总体从统计数据上来讲，机构虽然也有一些散户化的这种行为，但相对于散户情况还是好一点。

任泽平：那我来说说我的看法。机构做的比散户好一点，但是实际上相当一部分也不赚钱。我给大家讲几个真相。所以说大家会发现，个别基金赚钱，但是整体其实不一定赚钱。为什么？我觉得，老百姓也好，经济学家也好，机构投资也好，只要是随大流的人性，肯定就是韭菜，投资注定只有少数人才能赚钱，这就是真相。归根结底还是人性。投资是反人性的，有时候跟智商没关系，反而很大程度上跟情商有关系。比如，今年三月份市场不景气时，你敢不敢进去？大家都觉得房地产企业不行了，那待困境反转时，你敢不敢参与？

管清友：说到这里，我正好想问问泽平老师。此次“金融16条”对地产行业能起到稳定的作用吗？未来几年房价到底会怎么走？

任泽平：第一，“金融16条”和“第二支箭”是标志性事件，表明房地产的政策拐点出现了，但市场拐点可能还要再等一段时间。原来的三道红线集中管理一直是调控房地产，现在开始放松调控房地产，我觉得这是一个大转折。

第二，从保交楼到保企业，这是传递出的一个信号。这就是为什么市场哪怕还是一塌糊涂时，部分房地产企业三好生的股价却大幅反弹。

第三，不要以为所有的房企都上岸了。无论“第一支箭”“第二支箭”，还是未来的“第三支”“第四支”“第五支”，保的都是三好生，是房企三好生拿到船票额。我的理解就是，以后要让这些三好生来洗牌，重组整个行业，剩下90%的房企从此消失。

第四，未来的房地产市场最大的特点就是分化。以后70%以上的城市，人口流出，房价会漫长地阴跌。如果出房产税更是雪上加霜。但是对于人口流入的百分之一二十的都市圈、城市群的房子，只要中国经济在增长，还会续创新高。我们现在人均GDP只是美国的1/5，如果哪一天成为它的1/2，那再看现在的房价收入比，就很便宜了。关键就在于它们的人口在流入，还有需求。

第五，我们研究了20多个国家上百年的历史。伦敦在过去的50多年，房价涨了122倍。日本核心城市涨了200多倍。巴黎50多倍，纽约40多倍。他们的涨幅都是全国房价的五倍左右。所以还是要关注核心都市圈，有富集的资源。

城镇化分为两个阶段，第一个阶段，人口从农村到城镇，一到六线城市人口都增加，房价都普涨。但是它有一个黄金分割线，叫60%的城镇化率。世界各个国家，城镇化超过60%以后都会出现分化，叫都市圈、城市群化。随后大部分城市人口流出，房价阴跌。

我跟大家说一个数据，2020年到现在这两年多的时间里，美国全国房价涨了34.5%，但是中部地区铁锈州基本没涨。那也就意味着，美国东西海岸线核心都市区的房价涨了50%以上。发生的原因并不复杂，一个是人口流入，还有就是货币的超发。就长期来说，货币是一直在超发的。那什么东西可以抗通胀？一定是硬通货。人口流入都市圈、城市群的房子，我觉得还是可以战略性地进行配置。

管清友：刚才任老师从历史数据出发，也给我们举了很多城市的例子。那我想问一个比较直接的问题。您觉得我们现在大城市的房子，建筑质量是否能支撑那么多年？

任泽平：给大家讲一个真相，过去的20年，中国房地产是一个供不应求的卖方市场。所以对于大部分开发商而言，只要拿了地，造了房子，根本就不愁卖。但反过来当市场不好的时候，开发商才开始拼质量。所以大家可能会发现，往往是经济不好的个别年份，房子的质量出奇好。而如果市场特别好，还没建完就一抢而空。而现在预售阶段，地坑还没挖好，房子就抢完了，那这个房子很可能建筑质量不好，因为不愁卖。但我们也要相信人性当中有正念在。还是有一批好开发商，就是所谓的三好生，品质还是有保证。其次，未来房地产的建筑质量会超过过去20年。大部分房企被淘汰后，活下来这些面临困难的市场只能拼质量。这是我的看法。

管清友：任老师回答的确实非常中肯。那接下来，您觉得未来房产税会以怎样的速度和形式推出？房贷要不要提前还？2023年北上广深这些一线城市的房价走势将如何？

任泽平：首先房产税我认为，三年内必然推出，是大势所趋。逻辑很简单，因为在房地产大开发时代，土地财政支撑了地方可支配财力的大头，约占56%。现在房地产大开发时代结束，土地财政坍塌了。现在只能征房产税。

但是我觉得很多人对房地产税征收谈虎色变，认为一征房地产税，中国房地产就雪崩，这种理解是非常不专业的。房地产税推出后，只会加剧城市的分化。对于70%人口流出地区的房子是雪上加霜，如果有多余的房子，是最后的卖出时间窗口。但是对于人口流入的百分之一二十的城市，房产税是可以转嫁的，因为供不应求。

我再给大家说一个数据，中国全国人均套户比是1.09。东北、西北地区，都快达到2了，但像长三角、珠三角的很多核心城市还不到1，这是存量。未来随着每年二三十万的年轻人流出，还存在巨大的缺口。那管老师对房地产税怎么看？

管清友：我总体同意你的判断。当然推出的速度如何，现在说不好。但是我估计像很多前几年的政策一样，会突然加速。因为这东西已经写到很多重要讲话里头去了。确实，像任老师刚才讲的，一线城市倒不用太担心。人口流入的中心城市房产，依然是保值增值比较好的标的，拉长周期来看跑赢通胀没问题。大家也不要因为一些区域房价下跌就觉得恐慌。

我和任老师基本上是同期毕业，同期做选择。我大概也在那个时候买房，现在想想都是很久远的事了。反过来讲，房地产市场其实是给中国特定的群体发了一波福利。2008年4季度到2009年上半年的最佳时间窗口，我们很幸运地赶上了。这里头确实可以悟出很多道理来。很多东西我们当时可能也没有完全想明白，但现在回想、复盘，给我们的启示特别大。关于要不要提前还房贷，我同意任老师所讲，因人而异。综合评估手里的现金流、杠杆，包括收入的持续性，这没有标准答案。

任泽平：接着刚才你提的问题，我讲一个特别有趣的故事，对我最大的一个启发是：选择优于努力。我原来有一个朋友，博士毕业特别早，找的工作也特别好。但夫妻俩在看房买房这件事上，僵持了五六年，始终没有达成一致。最后在2008年，因为赌气，用本来买房的首付去买了一辆车。而这期间，北京房价涨了五倍。如今十几年过去，车已经报废，原本很勤奋的夫妻俩到现在还在租房子。所以说，时代给予我们机会时，要顺势而为，选择优于努力。

管清友：我身边其实也有很多这种情况。2015年初，我身边有两个同事选择了不同的路径。一个是，当时眼看货币政策松了，房价肯定要起来一波，于是在北京二环内买了套二手房，虽然是老破小，但是位置好。而另外一个，做决定稍微晚了一点。上半年他进行了一笔基金投资，结果到了下半年遇到回撤，不够付首付了。前后不到半年的时间里出现了一个巨大的分化。所以现在复盘，当时的决策甚至决定了一个人的命运。

任泽平：那我接下来提问一个比较直接的问题，也是众人的关心所在。您对未来的房地产形势怎么看？

管清友：总体来看，我觉得“金融16条”会对稳定整个房地产市场起到关键性作用。现在融资放开，市场出清得也差不多了，剩下就是信心慢慢恢复。从去年四季度以来，整个的房地产政策就开始松动。此次的“金融16条”，它实际上是一个真正的政策底。它的力度和能起到的作用是很大的。所以我和任老师观点非常一致，我觉得基本是可以稳住的，主要是新一线城市能稳住，毋庸讳言。另外，刚才任老师讲到这些例子，我也很有感触。比起理论，我们今天聊的更多的是自己的亲身经历和实践。很多例子确实印证了，选择比努力重要。

任泽平：刚才管老师问到，明年房子能不能买？既然号称实战派，就亮明观点以备检验。我的看法很简单。第一个，政策底已经出现。过去这几年，三道红线集中管理调控房地产，现在明显大家感觉到放松。“金融16条”、“第二支箭”、置换预售资金监管都是在保交楼、保房企。包括央行的三季度货币政策报告也提出要保交楼，在资金上支持房企的债券融资。

第二个，大开发时代结束了，未来最重要的特点就是分化。首先是区域分化。重点关注的是人口流入都市圈、城市群。尤其是有三大特征的硬通货。其次是房企的分化。“第二支箭”射出来以后，国企、央企和民营三好生能活下去，胜者为王，迎来明天，穿越黑暗。但是90%的其他的房企前途未卜。他们的房子质量怎么样？他们的装修会不会打折？需要打一个问号。

第三个，除了房地产分化的机会外，我觉得还有一个值得期待的机会，就是被误杀的国企、央企、民营三好生的股市和债券。因为他们从高点跌到只剩1/10了。现在报复性上涨，涨了两三倍，还是原来的1/4。中国城镇化率现在64.72%，未来还有比较大的空间。但到最后，只剩10%的房企继续生存，90%的出清。正如2015-2016年，钢铁煤炭遭遇惨烈的出清，但是需求还在。2017年后，钢价、煤价大涨，存活下来的钢铁煤炭企业迎来了长达四五年的好日子。我认为未来我们的房地产企业就正在重演这个故事。

任泽平：最后用一个有难度的话题来收尾。管老师，您对未来半年到一年维度的股票市场怎么看？看好哪些板块，不看好哪些板块？

管清友：随着“优化防控20条”、“金融16条”等措施出台之后，未来半年到一年，我还是看作拐点。今年这种比较低迷难受的阶段，慢慢会过去。当然这里头可能会经历两次剧烈的震荡。第一，各国为了维持汇率抛美债，美国债市可能会有震荡。第二个，近期国内部分债市也存在一定风险。即便如此，股市、楼市、经济我觉得都迎来拐点，会触底反弹。

任泽平：管老师此番发言，的确需要勇气。那我也总结一下我的看法。关于房地产，刚才我们说到：第一，政策拐点出现。第二，未来是分化，巨大的机会和风险并存。

对于股票市场，最终还是要靠逻辑。我讲过一个观点，叫股市是货币的晴雨表，而不是经济的晴雨表。在股票市场历史上，牛市的出现都是跟货币宽松有关。所以说，教大家一个方法，看未来货币是宽松还是收紧，就能够判断股市好还是不好。

如果说现在给大家推荐一个方向，我觉得困境反转行业能够在未来半年实现跑赢大势的收益。现在这些困境反转的行业，股价已经被砍到只有三分之一、五分之一。但是大家一定要相信，总有恢复正常的一天。只要恢复，它们应该都有几倍的空间。而且大家能够明显感觉到，很多压制中国经济和资本市场的这些因素正处在临界点上。一旦困境反转，机会是巨大的，唯一所需要的是耐心。

以上就是今天和管老师对谈的一些想法。再次感谢管老师的分享，让我们受益匪浅。实战经济学，期待下次交流。

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